Discussion:Limites des énergies renouvelables - Historique des versions

DonQuiche le 9 avril 2011 à 14:03

2011-04-09T14:03:59Z

Wibil : /* Commentaire de 81.188.5.178 */

2011-04-09T05:02:29Z

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2011-04-08T16:43:10Z

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Wibil le 8 avril 2011 à 15:06

2011-04-08T15:06:36Z

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88.73.39.4 le 2 février 2010 à 22:24

2010-02-02T22:24:56Z

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	La roadmap comme rethinking ont ceci de commun qu'ils partent du principe d'une demande croissante au lieu de chercher à faire diminuer cette demande en modifiant les comportements : ils apportent une réponse économique, pas une solution environnementale. La conclusion de l'article tel qu'il est reste parfaitement valide puisqu'elle met l'accent sur les '''Transformations sociétales''', je partage l'idée que c'est le noeud du problème! Cordialement --[[Utilisateur:Wibil\|Wibil]], [[Discussion utilisateur:wibil\|<sup>PdD</sup>]] 9 avril 2011 à 07:02 (CEST)		La roadmap comme rethinking ont ceci de commun qu'ils partent du principe d'une demande croissante au lieu de chercher à faire diminuer cette demande en modifiant les comportements : ils apportent une réponse économique, pas une solution environnementale. La conclusion de l'article tel qu'il est reste parfaitement valide puisqu'elle met l'accent sur les '''Transformations sociétales''', je partage l'idée que c'est le noeud du problème! Cordialement --[[Utilisateur:Wibil\|Wibil]], [[Discussion utilisateur:wibil\|<sup>PdD</sup>]] 9 avril 2011 à 07:02 (CEST)
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		+	: Je te trouve injuste avec la roadmap 2050. S'ils n'ont pas privilégié la production locale c'est parce que celle-ci n'est pas économiquement raisonnable si l'on cherche à virer les énergies fossiles de l'équation. Elle n'est sans doute même pas techniquement possible tout court partout : les stations de pompage pour le stockage de l'énergie consomment des volumes impressionnants d'eau ; si mes souvenirs sont bons la seule consommation française en une nuit représenterait dix fois le débit quotidien de la Loire élevé à cent mètres de hauteur. Alors à moins d'avoir accès à de larges réserves d'eau à proximité... Et quand bien même ce serait possible, à quel prix ? Parce que, oui, ça compte, j'y reviendrai.
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		+	: A contrario, le projet de la roadmap prévoit surtout d'étaler la production sur toute l'Europe (certes avec plus de solaire au sud et d'éolien au nord mais aussi pour des raisons logiques). Grâce à cet étalement on minimise la variabilité de la production éolienne (davantage de régimes venteux décorrélés) et on maximise la couverture temporelle du photovoltaïque (le PV en Espagne peut alimenter l'Est jusqu'à minuit). Il y a des pertes sur le transport ? Bien sûr mais pas tant que ça puisque les déperditions sont faibles sur les lignes haute-tension. Le critère de localité est peu pertinent pour l'électricité puisque le lien entre empreinte écologique et distance entre sites de consommation et de production est ténu. Maintenant il y a bien sûr des critères politiques : aucun pays ne veut se retrouver majoritairement dépendant de ses voisins, sacrifier son industrie énergétique et voir les emplois correspondants lui échapper : le secteur de l'énergie, pour un pays comme la France, ce sont des centaines de milliers d'emplois, je te laisse annoncer à ces gars-là que demain on les vire tous pour produire en Allemagne ou ailleurs. Sans parler du déficit commercial qui serait causé par cette dépendance et causerait encore plus de pertes d'emplois. Ce n'est donc pas seulement une question de fierté de clocher, c'est une question de veiller au bien-être de ses concitoyens, ce qui est précisément le rôle de nos élu(e)s. Pour autant, la roadmap 2050 me semble avant tout construite depuis des considérations techniques..
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		+	: Voilà, je suis retombé dans les basses considérations politico-économiques. Mais moi je vois qu'aujourd'hui un type au salaire minimum dépense bien souvent 100% de son salaire pour son logement, son énergie, son transport, sa nourriture et son hygiène, et ses communications. Et il vit chichement, fait au quotidien des choix relevant de la survie et, en général, en souffre. Et je me dis que si tu augmentes le coût des postes énergie et transport, le type morflera encore plus. Alors, oui, pour moi, les considérations politico-économiques que sont l'emploi et le style de vie que l'on réserve à ceux qui ne sont pas nantis, ça compte, bordel. C'est même essentiel ! (j'ai grandi dans des milieux très pauvres si cela peut aider à comprendre) C'est ce qui fait que pour ma part je recherche absolument une énergie décarbonnée à bas prix et compétitive parce que c'est le seul moyen d'éviter que ce soient les prolos qui paient l'addition à la fin. Si l'écologie doit consister à tirer généreusement à la hausse les prix de trois ou quatre des cinq postes de dépenses fondamentaux que j'ai mentionnés, quitte à filer d'humiliantes allocations pour citoyen de seconde classe derrière, non merci. Et la seule façon de l'éviter c'est bel et bien de mettre les considérations politico-économiques au centre du jeu.
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		+	: Ta réponse tiendra peut-être dans les transformations sociétales. J'entends souvent dire ça mais, concrètement ? Lesquelles ? Car si je peux en imaginer certaines en partant du questionnement de la relation entre bien-être et productivité (mal-être au travail, sous-emploi et variantes dans le monde occidental, biens essentiels subissant une forte inflation quand le superflu se fait bon marché et jetable), aucune ne m'amène à penser qu'une décroissance de la productivité pourrait se faire autrement que sur le dos de la majorité la moins riche de la population. Citons les transformations sociétales concrètes lues ici ou là : restriction des naissances et, son corollaire, révision de l'usage de la médecine pour cesser de prolonger l'espérance de vie ; Ingallsisme ou le retour aux 16h de travail par jour pour tout produire par soi-même ce qui, sans aucun doute, réduirait la consommation (en référence à la famille Ingalls de la petite maison dans la prairie) ; une urbanisation convergeant vers de petites zones urbaines proches les unes des autres (interdisons les maisons individuelles, creusons des friches dans les métropoles et laissons crever les villages trop éloignés pour être étendus) ; s'habituer à une énergie au gré des éléments, aux coupures d'énergie, aux jours sans chauffage, aux transports deux fois plus longs qu'aujourd'hui pour la même distance à parcourir. Rien de très réjouissant. Je ne mentionne pas la louable martingale du télétravail pour réduire les transports nécessaires, jusque là ça a fait chou blanc.
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		+	: Ma propre réponse privilégie une approche politico-économique : l'idée est de garder une consommation similaire à l'actuelle mais aux besoins en énergie et en matériaux peu à peu allégés, tout en s'efforçant de réconcilier la productivité, le bien-être et l'emploi. Par exemple en se concentrant notamment sur les prix des biens fondamentaux, comme un bouleversement de l'économie du logement que l'on amènerait peu ou prou au niveau des seuls prix de construction avec la gratuité des terrains sur lesquels ne pourraient désormais plus être exercée qu'une propriété d'usage. Ou une fiscalité plus progressive qui allégerait le coût du transport. Ce genre d'approche permettrait de constituer des marges pour augmenter, aussi peu que possible, les prix de l'énergie et de l'alimentation. Ce sont davantage des évolutions sociétales, le moteur restant fondamentalement capitaliste, qui devront se frotter avec la réalité, ne pourront donc qu'être lentes, une donne à prendre en compte pour évaluer le prix à payer en 2050. Car c'est aussi cela le problème des ces transformations sociétales indéfinies : comment un politicien pourrait-il parier sur leur réussite future quand elles ne sont même pas encore définies ? Il doit se baser sur ce qui sera certainement possible et pas sur ce qui n'est qu'à peine ébauché, son boulot étant de prendre des décisions aujourd'hui même en engageant l'avenir de ses concitoyens. Enfin, ces idées ressemblent plus à celles des écologistes anglo-saxons (et je ne fais pourtant pas partie de ceux qui se plaisent à imiter les anglo-saxons) et ça touche là une autre de tes critiques envers la Roadmap 2050 : le concept de décroissance, ou même d'une croissance zéro, sont peu rencontrés en-dehors du monde francophone, pour une bonne raison à mon avis. Nulle surprise donc à ne pas voir la roadmap utiliser ce genre d'approche. --[[Utilisateur:DonQuiche\|DonQuiche]] 9 avril 2011 à 16:03 (CEST)

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	: Concernant l'utilisateur anonyme qui avait fait l'édition... On a 50% de chances qu'il s'agisse d'un lobbyiste. --[[Utilisateur:DonQuiche\|DonQuiche]] 8 avril 2011 à 18:43 (CEST)		: Concernant l'utilisateur anonyme qui avait fait l'édition... On a 50% de chances qu'il s'agisse d'un lobbyiste. --[[Utilisateur:DonQuiche\|DonQuiche]] 8 avril 2011 à 18:43 (CEST)
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		+	OK, de toute façon, le ton et la manière étaient inacceptables ;
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		+	maintenant que les gros bonnets de la finance internationale ont compris qu'ils ont du blé à moudre dans ce domaine, on n'a pas fini d'avoir des ''"études"'' fantaisistes pour justifier les augmentations sensées financer les recherches techniques ; je viens de regarder plus attentivement [http://ec.europa.eu/clima/policies/roadmap/index_en.htm la roadmap 2050] et on y parle plus de décarbonisation et d'économies d'énergie qu'autre chose : on reste basé sur l'idée de croissance économique, on inclut évidemment le nucléaire dans les énergies renouvelables. Sur leur [http://www.youtube.com/v/xOGvpZINxjI&hl=en_US&fs=1& vidéo], l'animation qui conjugue le solaire au sud de l'europe avec l'éolien au nord pour satisfaire tout le monde a l'air d'une bonne trouvaille, sauf qu'on utilise un bonne partie de l'énergie produite pour la transporter! au lieu d'axer sur l'auto-suffisance en local, mais ça, ça ne ferait pas monter la valeur des actions... De fait, la limite des énergies renouvelables me parait beaucoup plus politico-économique que technique, donc je ne serais en effet pas étonnée que cet anonyme soit un lobbyiste : la première phrase de la page d'accueil de [http://www.rethinking2050.eu/ Rethinking 2050] est ''Europe's demand for energy is increasing'' : on est dans le mercantile, pas dans le durable éthique! Leur [http://www.rethinking2050.eu/fileadmin/documents/RE-thinking_2050_launch_15.4.2010.pdf pdf] est effectivement creux, leur logo qui évoque celui de l'europe, la couleur bleue et le ''eu'' dans leur adresse web montrent qu'ils cherchent à nourrir une confusion en surfant sur la vague de la roadmap qui les arrange bien.
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		+	La roadmap comme rethinking ont ceci de commun qu'ils partent du principe d'une demande croissante au lieu de chercher à faire diminuer cette demande en modifiant les comportements : ils apportent une réponse économique, pas une solution environnementale. La conclusion de l'article tel qu'il est reste parfaitement valide puisqu'elle met l'accent sur les '''Transformations sociétales''', je partage l'idée que c'est le noeud du problème! Cordialement --[[Utilisateur:Wibil\|Wibil]], [[Discussion utilisateur:wibil\|<sup>PdD</sup>]] 9 avril 2011 à 07:02 (CEST)

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 : Ouhlà, il y a confusion grave ! La roadmap 2050 est un document sérieux, cautionné par la Royal Academy of Sciences, qui fait l'objet d'une attention officielle de l'EU (je crois qu'il constitue l'orientation retenue pour l'avenir) et qui est l'une des sources actuelle de l'article. Il présente, parmi plusieurs scénarios, un en particulier consistant en 50% à 60% de renouvelables à l'horizon 2050 pour un coût au kWh 120% supérieur à celui actuel soit, une fois les économies d'énergie prises en compte, une coût annuel moyen des dépenses énergétiques accru de 20% pour le consommateur.
-: En revanche, le lien fournit ci-dessus, re-thinking 2050, est un rapport publié une organisation privée fondée par les acteurs économique du renouvelable pour promouvoir les intérêts de leur secteur. Des lobbyistes. En 50 pages nébuleuses, contenant plus de jolis graphiques que de texte, et avec 4 ou 5 références, il prétend évaluer les possibilités économiques et techniques d'un avenir 100% renouvelables. Leurs calculs ignorent, pour ne citer que les choses les plus grossières, les infrastructures de stockage nécessaires à l'ajustement heure par heure entre la production et la demande, la balance des emplois (plus d'emplois dans l'énergie bien sûr - puisqu'on baisse la productiité il faut plus de main d'oeuvre - mais quid des emplois détruits du fait de cette perde de productivité ?), etc. Le rapport est très joli mais il est vide, c'est de la pub faîte par des lobbyistes. Vous êtes sûrs de vouloir vous appuyer là-dessus ?
+: En revanche, le lien fournit ci-dessus, re-thinking 2050, est un rapport publié une organisation privée fondée par les acteurs économique du renouvelable pour promouvoir les intérêts de leur secteur. Des lobbyistes. En 50 pages nébuleuses, contenant plus de jolis graphiques que de texte, et avec 4 ou 5 références, il prétend évaluer les possibilités économiques et techniques d'un avenir 100% renouvelables. Leurs calculs ignorent, pour ne citer que les choses les plus grossières, les infrastructures de stockage nécessaires à l'ajustement heure par heure entre la production et la demande, la balance des emplois (plus d'emplois dans l'énergie bien sûr - puisqu'on baisse la productiité il faut plus de main d'oeuvre - mais quid des emplois détruits du fait de cette perde de productivité ?), etc. Le rapport est très joli mais il est vide, c'est de la pub faîte par des lobbyistes. Bref, rien qui ne change la donne.
-: Soyons clairs, je n'ai aucun problème à ce qu'on révise l'article, mais à partir de vraies sources, pas de dépliants pour lobbyistes. Mais fondamentalement, rien n'a drastiquement changé depuis que j'ai écrit cette page. Il serait tout de même intéressant de revoir les diverses technologies. L'éolienne en particulier, pour voir les nouvelles estimations des capacités off-shores (et ce qu'un large déploiement impliquerait) car elles pourraient être une importante source d'énergie tant pour leur capacité et leur coût que leur meilleure disponibilité, et la géothermie pour voir si nous sommes toujours à l'état embryonnaire. On doit aussi pouvoir trouver des chiffres plus précis sur le solaire thermique en France, c'est devenu plus courant. Mais encore faudra t-il vérifier les sources.
+: Fondamentalement, rien n'a drastiquement changé depuis que j'ai écrit cette page. Il serait tout de même intéressant de revoir les diverses technologies. L'éolienne en particulier, pour voir les nouvelles estimations des capacités off-shores (et ce qu'un large déploiement impliquerait) car elles pourraient être une importante source d'énergie tant pour leur capacité maximale et leur coût que leur meilleure disponibilité, et la géothermie pour voir si nous sommes toujours à l'état embryonnaire. On doit aussi pouvoir trouver des chiffres plus précis sur le solaire thermique en France, c'est devenu plus courant et c'est une solution robuste dans tous les scénarios, traditionnels ou renouvelables. Mais encore faut-il trouver des sources fiables.
 : Concernant l'utilisateur anonyme qui avait fait l'édition... On a 50% de chances qu'il s'agisse d'un lobbyiste. --[[Utilisateur:DonQuiche|DonQuiche]] 8 avril 2011 à 18:43 (CEST)

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	fin de citation, déplacement effectué par --[[Utilisateur:Wibil\|Wibil]], [[Discussion utilisateur:wibil\|<sup>PdD</sup>]] 8 avril 2011 à 17:06 (CEST)		fin de citation, déplacement effectué par --[[Utilisateur:Wibil\|Wibil]], [[Discussion utilisateur:wibil\|<sup>PdD</sup>]] 8 avril 2011 à 17:06 (CEST)
		+	: Ouhlà, il y a confusion grave ! La roadmap 2050 est un document sérieux, cautionné par la Royal Academy of Sciences, qui fait l'objet d'une attention officielle de l'EU (je crois qu'il constitue l'orientation retenue pour l'avenir) et qui est l'une des sources actuelle de l'article. Il présente, parmi plusieurs scénarios, un en particulier consistant en 50% à 60% de renouvelables à l'horizon 2050 pour un coût au kWh 120% supérieur à celui actuel soit, une fois les économies d'énergie prises en compte, une coût annuel moyen des dépenses énergétiques accru de 20% pour le consommateur.
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		+	: En revanche, le lien fournit ci-dessus, re-thinking 2050, est un rapport publié une organisation privée fondée par les acteurs économique du renouvelable pour promouvoir les intérêts de leur secteur. Des lobbyistes. En 50 pages nébuleuses, contenant plus de jolis graphiques que de texte, et avec 4 ou 5 références, il prétend évaluer les possibilités économiques et techniques d'un avenir 100% renouvelables. Leurs calculs ignorent, pour ne citer que les choses les plus grossières, les infrastructures de stockage nécessaires à l'ajustement heure par heure entre la production et la demande, la balance des emplois (plus d'emplois dans l'énergie bien sûr - puisqu'on baisse la productiité il faut plus de main d'oeuvre - mais quid des emplois détruits du fait de cette perde de productivité ?), etc. Le rapport est très joli mais il est vide, c'est de la pub faîte par des lobbyistes. Vous êtes sûrs de vouloir vous appuyer là-dessus ?
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		+	: Soyons clairs, je n'ai aucun problème à ce qu'on révise l'article, mais à partir de vraies sources, pas de dépliants pour lobbyistes. Mais fondamentalement, rien n'a drastiquement changé depuis que j'ai écrit cette page. Il serait tout de même intéressant de revoir les diverses technologies. L'éolienne en particulier, pour voir les nouvelles estimations des capacités off-shores (et ce qu'un large déploiement impliquerait) car elles pourraient être une importante source d'énergie tant pour leur capacité et leur coût que leur meilleure disponibilité, et la géothermie pour voir si nous sommes toujours à l'état embryonnaire. On doit aussi pouvoir trouver des chiffres plus précis sur le solaire thermique en France, c'est devenu plus courant. Mais encore faudra t-il vérifier les sources.
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		+	: Concernant l'utilisateur anonyme qui avait fait l'édition... On a 50% de chances qu'il s'agisse d'un lobbyiste. --[[Utilisateur:DonQuiche\|DonQuiche]] 8 avril 2011 à 18:43 (CEST)

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	: Bref, je pense que tu préfères les jolis discours et l'image écolo à l'efficacité. Quant à celui de nous deux ayant la plus faible empreinte carbone, mieux vaut ne pas en présumer hâtivement, n'est-ce pas ?		: Bref, je pense que tu préfères les jolis discours et l'image écolo à l'efficacité. Quant à celui de nous deux ayant la plus faible empreinte carbone, mieux vaut ne pas en présumer hâtivement, n'est-ce pas ?
	--[[Utilisateur:DonQuiche\|DonQuiche]] 28 juillet 2010 à 17:16 (CEST)		--[[Utilisateur:DonQuiche\|DonQuiche]] 28 juillet 2010 à 17:16 (CEST)
		+	==Commentaire de [[Spécial:Contributions/81.188.5.178\|81.188.5.178]]==
		+	Ce commentaire était inséré en tête d'article, si les références ont lieu d'être vérifiées, le style ne peut rester dans un article encyclopédique :
		+
		+	''Cet article semble non fondé et se base sur des données dépassées. Il est aujourd'hui concevable de produire 100% de la production d'électricité à partir d'énergies renouvelables.''
		+
		+	''Les études suivantes permettent de se faire un avis différent de ce qui est exposé dans cet article:''
		+
		+	''European Climate Fondation - Roadmap 2050 - www.roadmap2050.eu European Renewable Energy Council - REThinking 2050 - www.rethinking2050.eu Mais aussi Energy [R]evolution, une étude de PriceWaterHouseCoopers, une De World Wildlife Fund etc.''
		+
		+	''De même l'agence internationale de l'énergie indique aujourd'hui que le potentiel du solaire sera de 25% de la demande d'électricité en 2050. Il est donc recommandé de lire l'article ci-dessous avec beaucoup de précautions, vu le nombre de contre-vérités (ou omissions) qu'il livre.''
		+
		+	''Bonne lecture''
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		+	fin de citation, déplacement effectué par --[[Utilisateur:Wibil\|Wibil]], [[Discussion utilisateur:wibil\|<sup>PdD</sup>]] 8 avril 2011 à 17:06 (CEST)

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 : Bonjour.
 : Je viens de procéder à une mise à jour de cet article dont j'avais écrit la première mouture. J'ai notamment enrichi la partie "bois" en tenant compte de ce qui avait été rajouté, fait référence à plusieurs projets ou études pour les politiques énergétiques et les interconnexions électriques à longue distance, rafraîchit la dernière partie, rétablit les chiffres d'origine pour l'éolien (ces derniers avaient été multipliés par dix sans qu'aucune référence soit citée), viré de la pub.
-: Pour répondre à l'intervention qui précède... S'il s'agit de changement d'habitudes, à moins d'opter pour des solutions radicales, l'impact demeure souvent faible. Il y a des mesures efficaces et acceptables (transports notamment) mais, pour le reste... Je ne renoncerai pas à une belle petit bicoque pour une chambre de 9m², pas plus que je ne travaillerai 16h par jour pour produire moi-même ma nourriture, mes vêtements, mes chandelles, puiser mon eau, etc.  Puisque la plupart des gens feront comme moi, notre niveau de consommation restera en rapport avec ce qu'il est aujourd'hui à moins d'un appauvrissement massif.
+: Pour répondre à l'intervention qui précède... S'il s'agit de changement d'habitudes, à moins d'opter pour des solutions radicales, l'impact demeure souvent faible. Il y a des mesures efficaces et acceptables (transports notamment) mais, pour le reste... Je ne renoncerai pas à une belle petit bicoque pour une chambre de 9m², ni à ma douche chaude quotidienne, pas plus que je ne travaillerai 16h par jour pour produire moi-même ma nourriture, mes vêtements, mes chandelles, puiser mon eau, etc.  Puisque la plupart des gens feront comme moi, notre niveau de consommation restera en rapport avec ce qu'il est aujourd'hui à moins d'un appauvrissement massif.
 : Si l'on parle de solutions techniques, sur le confort thermique il y a de vrais gains possibles, comme je l'avais déjà mentionné dans l'article (l'as-tu lu ?). Pour le reste, notamment plusieurs solutions que tu cites, nous restons souvent dans le discutable voire contre-productif (as-tu lu le paragraphe sur l'éolien et le photovoltaïque ? méthanisation > incinération ? j'en doute, surtout si c'est pour user sa bagnole plus que de raison) ou l'anecdotique (pompe bélier, ok, et ensuite comment faire l'assainissement chez soi ? Plus rentable malgré tout que l'eau du robinet ?). Comme je l'ai déjà mentionné, il n'est pas toujours avantageux de produire localement si c'est moins efficace.
 : Bref, je pense que tu préfères les jolis discours et l'image écolo à l'efficacité. Quant à celui de nous deux ayant la plus faible empreinte carbone, mieux vaut ne pas en présumer hâtivement, n'est-ce pas ?
 --[[Utilisateur:DonQuiche|DonQuiche]] 28 juillet 2010 à 17:16 (CEST)

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	Quel interet de defendre l'impossibilite		Quel interet de defendre l'impossibilite
	Sinon de detruire une energie inepuisable, l`imagination!		Sinon de detruire une energie inepuisable, l`imagination!
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		+	: Bonjour.
		+	: Je viens de procéder à une mise à jour de cet article dont j'avais écrit la première mouture. J'ai notamment enrichi la partie "bois" en tenant compte de ce qui avait été rajouté, fait référence à plusieurs projets ou études pour les politiques énergétiques et les interconnexions électriques à longue distance, rafraîchit la dernière partie, rétablit les chiffres d'origine pour l'éolien (ces derniers avaient été multipliés par dix sans qu'aucune référence soit citée), viré de la pub.
		+	: Pour répondre à l'intervention qui précède... S'il s'agit de changement d'habitudes, à moins d'opter pour des solutions radicales, l'impact demeure souvent faible. Il y a des mesures efficaces et acceptables (transports notamment) mais, pour le reste... Je ne renoncerai pas à une belle petit bicoque pour une chambre de 9m², pas plus que je ne travaillerai 16h par jour pour produire moi-même ma nourriture, mes vêtements, mes chandelles, puiser mon eau, etc. Puisque la plupart des gens feront comme moi, notre niveau de consommation restera en rapport avec ce qu'il est aujourd'hui à moins d'un appauvrissement massif.
		+	: Si l'on parle de solutions techniques, sur le confort thermique il y a de vrais gains possibles, comme je l'avais déjà mentionné dans l'article (l'as-tu lu ?). Pour le reste, notamment plusieurs solutions que tu cites, nous restons souvent dans le discutable voire contre-productif (as-tu lu le paragraphe sur l'éolien et le photovoltaïque ? méthanisation > incinération ? j'en doute, surtout si c'est pour user sa bagnole plus que de raison) ou l'anecdotique (pompe bélier, ok, et ensuite comment faire l'assainissement chez soi ? Plus rentable malgré tout que l'eau du robinet ?). Comme je l'ai déjà mentionné, il n'est pas toujours avantageux de produire localement si c'est moins efficace.
		+	: Bref, je pense que tu préfères les jolis discours et l'image écolo à l'efficacité. Quant à celui de nous deux ayant la plus faible empreinte carbone, mieux vaut ne pas en présumer hâtivement, n'est-ce pas ?

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 Ya de quoi s'occuper pendant des siecles, si on commence Vraiment a s'interesser dans cette direction.
 mhhhh tellement de choses a dire... et puis
-decentraliser, produire local, echanger, remettre en question, en fonction de ce que tu veut vraiment, je voie pas pourquoi ca ne pourrais pas marcher
+decentraliser, produire local (je ne voie pas en quoi c'est impossible, et puis qui edite ces bilans? ) s'adapter au terrain , echanger, remettre en question, en fonction de ce que tu veut vraiment (et non pas d'imperatif financiers dont les regles sont on ne peut plus opaques), je voie pas pourquoi ca ne pourrais pas marcher
 Pourquoi utiliser une technologie de stockage pouvant etre interessant (gravite) pour finalement se chauffer a l'electricite, ... lol! Isole ta baraque, jette un oeil a propos des Murs Trombes, ou comment utiliser l'effet de serre a bon escient.. et l'inertie thermique pour garder la chaleur la nuit..