Discussion:Énergie nucléaire : Différence entre versions

Version actuelle en date du 30 juillet 2010 à 20:11

Attention à ne pas transformer cette article en un lieu de débat et de discorde. L'objectif est de parler des techniques alternatives de vie permettant de construire un meilleur avenir. --jluc 15 jan 2007 à 22:46:50 (EST)

Tout à fait d'accord. L'article contient d'ailleurs à ce sujet une information erronée qui me parait un peu "propagandeuse"(ça existe, ce mot?): indépendamment de la question "pour ou contre", il est absolument faux de dire que le nucléaire est source d'une pollution "produite en très grande quantité est dangereuse durant des milliers voire des millions d’années". Je me contenterai de citer les chiffres (grandeur la plus objective) pour étayer cela: Les déchets à haute actvité et vie longue (donc ceux qui seront "dangereux durant des milliers voire des millions d’années") représentent, en France... 10g par an et par habitant! A mettre en balance avec la masse de déchets conventionnels et chimiques par habitant et par an (2,5 tonnes, dont 100kg toxiques, si l'on tient compte non seulement des dechets domestiques mais également industriels). Les déchets nucléaires tels que les bétons issus du démantèlement, les combinaisons etc, qui sont produits en plus grande quantité (quoiqu'encore très inférieure à celle des déchets conventionnels: 1kg/an/habitant) sont de faible activité et vie courte, certains pays les considèrent d'ailleurs comme des dechets conventionnels tant leur activité est faible. Je ne vais pas enlever tout de suite cette phrase car je ne veux pas partir dans une guerre d'éditions ni transformer l'article en débat, mais toute réponse (d'accord ou pas avec ma remarque) me paraitrait constructive pour cette discussion.

Bonjour, je suis d'accord qu'il serait bon d'être moins généraliste. N'hésitez pas à faire votre modification directement dans l'article. Au plaisir, --jluc 15 août 2009 à 07:14 (EDT)

J'ai fait des modifications et vérifié dans mes sources; en fait le 1kg/an c'est la quantité totale de déchets nucléaires. Les déchets HAVL, c'est 10g. Je me suis efforcé d'équilibrer l'article, j'ai parlé des techniques susceptibles d'être développées dans ce domaine, dans la partie "avantages" (du fait que ces technologies conduisent à une production d'énergie "illimitée"). Mais de manière général je pense que cet article devrait être repris en totalité: d'abord, comme l'a indiqué jluc, ça ressemble plus à un débat qu'à un article sur l'énergie nucléaire (avec, certes, ses avantages et inconvénients, qu'il faut mentionner). Ensuite plusieurs informations sont douteuses voire franchement fausses, par exemple:

• confusion entre la découverte de la radioactivité en fin de 19è siécle et découverte de la fission, dans les années 1930;
• utilisation de "elle infecte" au lieu de "elle affecte". Un lapsus mineur, mais qui peut induire en erreur le lecteur. Car si les rayonnements ionisants présentent en effet un danger, il ne s'agit en aucun cas d'un risque de nature infectieuse.
• il y a aussi le célèbre "2,5% de l'énergie finale" régulièrement trouvé dans la presse. Il est si facile de faire une division entre le chiffre donné par l'AIEA et le chiffre de l'énergie finale que bien peu de gens voient l'erreur de raisonnement; pourtant toute personne ayant étudié, rien qu'un peu, la thermodynamique, sait pourquoi on ne peut pas considérer 1W électrique comme équivalent à 1W thermique (par exemple). Ce "2,5%" est issu de chiffres réels (conso finale et énergie nucléaire), la division des deux est en revanche facile à faire, mais... absolument fausse d'un point de vue scientifique (pour ceux que ça interesse: http://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3%A8me_principe_de_la_thermodynamique). J'hésite à préciser tout cela quand j'en aurai le temps, le problème étant que l'objet de cette page n'est pas de faire un cours de physique mais de présenter des technologies existantes. Pour le moment j'ai juste mis une précision sur le fait que ce chiffre doit être interprété avec précautions (je n'ai même pas mis qu'il est faux, pour ne pas partir dans une guerre d'éditions).

Bref, je ne suis pas particulièrement pro-nucléaire (malgré les apparences), il y a des arguments recevables pour et contre le nucléaire. Mais pour bien connaitre le sujet (doctorat + 1 an de post-doc), je vois dans cet article des choses qui scientifiquement, qu'on soit pour ou contre, sont des aberrations.

MNor, 16 août 2009 10h18 (EDT)

Ouf!... Car 1kg / an / habitant en France = 65 000 tonnes / an en France... Personnellement, je trouvais ce chiffre tout sauf "faible". Toutefois, 10g/an/habitant = 650 tonnes / an. C'est beaucoup plus faible, mais personnellement je trouve toujours ce chiffre énorme.

Je suis d'accord avec toi qu'il serait intéressant de retravailler l'article. Le nucléaire est un sujet très polémique et difficile à traiter lorsqu'on pense à l'environnement car différentes écoles de pensé s'affrontent. Personnellement, je ne suis pas pro nucléaire mais je saurais difficilement dire ce qui est mieux entre de l'électricité produite à base de charbon ou de nucléaire. Je pense personnellement que cet article devrait surtout mettre en avant les alternatives au nucléaire (montrer par exemple que des pays comme le Brésil, la Norvège, le Canada utilisent majoritairement des énergies renouvelables). Afin de le neutraliser, pourrais-tu apporter des références pour étayer les chiffres?

Merci beaucoup! --jluc 16 août 2009 à 11:05 (EDT)

Je vais essayer de retrouver les noms précis des sources (pour l'instant j'ai surtout retrouvé mes notes, mais j'avais des supports qui confirmaient ça, avec numéro ISBN et tout). Je suis d'accord avec la remarque sur le fait de mettre plutot des possibilités alternatives en regardant l'exemple d'autres pays. Pour le 2,5% il n'y a pas à proprement parler de source qui donne "le bon chiffre" pour la raison suivante: La conso d'énergie finale et la valeur transmise par l'AIEA sont bonnes, c'est la division effectuée qui n'a tout simplement pas de sens d'un point de vue énergétique. En effet, cela revient à considérer qu'un Joule d'énergie "cohérente" (électricité, par exemple), vaut un Joule d'énergie "dégradée" (thermique, par exemple), alors que dans la réalité il en vaut, mettons, de l'ordre de 3 à 4 (c'est un ordre de grandeur, cf la page de wikipédia pour des détails). Sans exagerer, ça reviendrait à dire "un objet à 20€ coûte 5 fois moins cher qu'un objet à 100 francs, car 20 = 100/5"... Négligeant le fait que 20€, ça fait 131 francs ^^. C'est exactement le même principe, d'un point de vue énergétique: le 2,5% corespond à la division -d'une énergie électro-nucléaire (cohérente, c'est à dire qu'il a fallu dépenser beaucoup d'énergie dégradée pour la produire en raison du 2è principe de la thermodynamique; en contrepartie elle est utilisable en totalité, aux pertes près) -par une énergie thermique (dégradée, c'est à dire qu'en dehors de l'application "chauffage", il faudra en "relacher" la majeure partie pour obtenir une énergie cohérente, i.e. un travail; toujours à cause du 2è principe) Les seuls endroits où l'on trouve cette division qui donne 2,5%, ce sont les sites des associations anti-nucléaire et la presse qui les relaie. Aucun communiqué (vraiment) scientifique ne fait cette division dépourvue de tout sens. Après je peux nuancer un tout petit peu cela: il est vrai qu'une part (pas négligeable du tout) de l'électricité est utilisée pour chauffer par effet joule, ce qui donne un semblant de pertinence à cette division. Mais c'est un problème lié au fait que le chauffage par effet joule est aberrant (j'aime ce mot) du point de vue thermodynamique: le chauffage électrique, du point de vue de la thermo, n'a de sens qu'à travers une pompe à chaleur. Cela n'a rien à voir avec son origine nucléaire, donc le calcul est bel et bien non-pertinent.

MNor, 16 août 2009 18h06 (CEST)

Demande de vérification[modifier]

Discutez dans les chapitres prévus. Liens utiles : Syntaxe - Critères d'admissibilité - Conventions - Orthographe - Soupçons copyright - Mise en page

Raisons de la demande de vérification[modifier]

Les informations présentées me semble subjectives dans bien des cas. Il me semble que les arguments contre le nucléaire ne sont pas assez clairs ni argumentés. Je crois qu'il faut surtout utiliser cet article pour montrer qu'il existe des alternatives au nucléaire et que de nombreux pays en font un usage intensif (exemples: Brésil, la Norvège, le Canada utilisent majoritairement des énergies renouvelables). Aussi, j'ai trouvé la fiche de portant sur les déchets radioactifs (Greenpeace Belgique) très intéressante.

Aussi, les arguments devront être justifiés de références autant que possible.

Proposé par : jluc 17 août 2009 à 19:02 (CEST)

Discussions et commentaires[modifier]

Toutes les discussions vont ci-dessous.

J'ai ajouté autant de références que possible, en privilégiant des lien accessibles publiquement plutôt que des références de livres, plus difficiles d'accès. Maintenant que le décor est posé il serait en effet interessant de parler des alternatives et de leur interet. J'y participerai certainement d'ici quelque temps. Au plaisir.

MNor 18 août 2009 à 14:21 (CEST)

Une réécriture de l'article vient d'être faite. De nombreuses références ont été apportées. Je retire donc le bandeau de vérification. --jluc 19 août 2009 à 19:54 (CEST)

Article décevant[modifier]

Bonjour.

Je viens de jeter un coup d'oeil à l'article et c'est franchement décevant. Il y a plusieurs problèmes :

• Le ton de l'article très partisan (il suffit de lire les commentaires dans l'historique avec suspicion d'intervention du CEA dès lors qu'un passage ne correspondait pas aux croyances du correcteur).
• La forme très décousue, peu claire pour le profane, riche de chiffres balancés sans explications, voire d'abréviations définies nulle part (FAVL) et ne prenant pas le temps d'expliquer les concepts importants (radioactivité pour les déchets par ex).
• Des parties satisfaisantes, comme celle sur Superphénix, expliquant les difficultés initiales et les raisons motivant l'arrêt ultérieur, ont été remplacées par des assertions biaisées, simplistes au point d'en être mensongères. Dans le même genre la suggestion qu'on pourrait très bien remplacer tout ça par des renouvelables ("y a qu'à", mon brave) montre un mépris total de la complexité de la réalité.
• Au moins une assertion avec référence (Greenpeace) mais dont la dite référence ne contient pas l'information rapportée.

La seul but de cet "article" est de laisser penser que le nucléaire n'a aucun intérêt (sans doute une histoire de lobbies ou autres, hein ?) et qu'on pourrait très bien mettre de joli panneaux solaires à la place !

Bref, je vais tenter de réécrire ça, en conservant les critiques émises mais en m'efforçant de rechercher la qualité d'un véritable article et capable de faire comprendre les raisons qui peuvent pousser à choisir, ou rejeter, le nucléaire. --DonQuiche 29 juillet 2010 à 15:05 (CEST)

pour le CEA, je te suggère de regarder a qui appartient l'adresse IP 132.166.151.22 (référence). L'histoire est longue et je n'ai présentement pas le temps de la donner, mais en regardant les éditions effectuées à cette époque, tu pourras te faire une bonne idée de ce qui s'est passé.

De chiffres pourraient-être préciser et d'autres citations ajoutées (il y en a quand même 12!...).

Pour ce qui est du remplacement par des énergies renouvelables, il y a probablement un mépris de la réalité. Section à améliorer certainement!

Le fond de l'article me semble très bon.

--jluc 29 juillet 2010 à 16:08 (CEST)

J'ai commencé les modifications, je vous laisse en juger. Pour résumer :

• Concernant la place du nucléaire et sa possible substitution par des énergies renouvelables, je recadre les choses et prends notamment pour exemple le plan proposé par Sortir du nucléaire pour justement montrer quel est l'intérêt du nucléaire et combien s'en passer ne serait pas simple dans une optique de réduction des émissions de CO₂.
• A propos du coût, j'évalue les problèmes mais, là aussi, ça ne semble pas être vraiment le gros souci même si les chiffres sont effrayants.
• Pour l'épuisement du combustible, je donne une évaluation plus réaliste (et plus faible) que l'article original et explique l'intérêt de la surgénération dans cette optique. Et ses risques (la comparaison avec Tchernobyl est techniquement justifiée ici) ! Je mentionne aussi les sources d'approvisionnement de l'uranium et le MOX.
• Restent les chapitres pollution, sécurité et déchets que je n'ai pas encore abordés (j'ai laissé les passages d'origine). Sur la sécurité il me semble devoir mettre un bémol, surtout concernant l'EPR "extrêmement dangereux". Pour la pollution, il n'y a quasiment rien pour l'instant, il y a pourtant à dire. Enfin, pour les déchets, il s'agit avant tout de clarifier ce qu'est la radioactivité, les familles de déchets, parler des problèmes de stockage et des risques pris. Et faire un peu de maths puisque, en comptant ce qui est mentionné aujourd'hui dans l'article, on reste bien dans le 1kg par an et par habitant.

--DonQuiche 29 juillet 2010 à 19:45 (CEST)

Voilà, j'ai fini. Si vous avez des modifications à faire ou des critiques, n'hésitez pas.

--DonQuiche 30 juillet 2010 à 21:11 (CEST)