Discussion:Organisme génétiquement modifié

Les problèmes

Serait-il possible de mettre plus en avant le problème des multinationales de l'agro qui ont la main mise sur ce marché:

L'intérêt de produire des OGM c'est aussi, et surtout, pour le complexe génético-industriel, le moyen de gagner des marchés, en contrôlant, par les droits des brevets

c'est un peu léger comme phrase pour l'énorme problème que ça décrit

britsh 29.09.09 à 16:24 (EDT)

oui je suis d'accord, mais pour l'instant, je ne vois pas mieux :(

si tu as une idée, n'hésites pas ! :) --jluc 29 septembre 2009 à 17:08 (CEST)

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Bonjour, quelques remarques sur cette page :

Pourquoi cherche-t-on à modifier les gènes ?

Principalement à des fins de recherche fondamentale en biologie, la modification génétique est pratiquée depuis des dizaines d'années sur toute sortes d'organismes, c'est vraiment une pratique courante. Faudrait quand même le préciser.

En outre, dans la mesure où les essais de médicaments sont autorisés sur les cellules humaines, comment ne pas imaginer que ces même cellules pourront servir à faire des essais de manipulation génétique ?

Des lignées de cellules humaines sont régulièrement modifiée en laboratoire à des fins de recherche. Par exemple :

http://en.wikipedia.org/wiki/HeLa

Les OGM alimentaires sont-ils dangereux ?

Les sources ne sont pas très sérieuses (= pas de review dans des jounaux scientifiques). En plus la question est un peu idiote, certains OGM sont dangereux et certains ne le sont pas, parler "des ogm" en général ne fait pas beaucoup de sens.

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Bonjour,

Contrairement à ce qui est dit dans l'article, je n'ai pas l'impression que "La technique des Organismes Génétiquement Modifiés met en application industrielle une pratique qui existe depuis bien longtemps.". En effet, les OGM essaye de forcer les modifications dans des directions qui sont généralement contre nature.

• Essaye: ce n'est pas si rose que ça dans le sens que lors de l'introduction du gène, les cellules sont abîmés (je crois bien avoir compris ça).
• forcer: c'est plus une opération à coeur ouvert qu'une tisane.
• contre nature: c'est pas très naturel que de pouvoir supporter du RoundUp.

Tout n'est pas toujours contre nature, mais la qualité des cellules, graines produites, lorsqu'on voit ce qu'elle donne pour le maïs par exemple, c'est inquiétant.

Aussi, je vous recommande: http://video.google.com/videoplay?docid=-7942619273555709195

Qu'en pensez-vous?

--jluc 1 juillet 2008 à 08:46 (EDT)

Bonjour jean luc,

C'est moi qui suis à l'origine de la phrase : "La technique des Organismes Génétiquement Modifiés met en application industrielle une pratique qui existe depuis bien longtemps."

Quand on produit une plante génétiquement modifiée, on a une plante porteuse sur laquelle on va comme tu le dis pratiquer une opération à coeur ouvert donc une introduction de gênes. Ce végétal se développera ou mourra, si les gênes ajouté sont incompatibles, mais dans le cas où il se développe il produira des graines lesquelles seront semée pour faire pousser de nouveaux plants qui contiennent les gênes ajoutés dans leur codes génétique. Ces nouveaux plants n'auront pas été victimes des affreuses manipulations que l'inconscient collectif (les préjugés ou l'imaginaire d'une société) attribut à la science OGM. Quand un arboriculteur pratique une greffe sur un arbre, en incisant profondément,ne s'agit il pas d'une opération du même ordre? D'ailleurs on utilise ce terme pour la médecine humaine, greffe du coeur par exemple. Je pense que l'anthropomorphisme est déplacé dans le cas des OGM. Car l'idée que je tiens à développer est qu'il s'agit d'une question de point de vue. La modification génétique sous son aspect traditionnel (greffe, hybridation) ou sous son aspect industriel (contre nature, fou, insensé, juste pour l'argent)? Nous devons tous être en mesure de pouvoir adopter plusieurs points de vues sur le monde pour voir plus loin. Il est trop tôt pour bannir une technologie (Ogm) alors qu'elle n'a pas encore donnée le meilleur d'elle même, il faut accepter une période transitionnelle.

Je ne prône pas les utilisations actuelles de OGMs mais j'aimerais peser son potentiel pour l'avenir, quand cette technologie sera passée dans les mains d'une personne rationnelle. Mr tourelle 1 juillet 2008 à 09:33 (EDT)

Bonjour Mr Tourelle,

Je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas refuser toute nouveauté "par principe", mais il suffit de lire le paragraphe "Les OGM alimentaires sont-ils dangereux ?" pour comprendre qu'il y a des cas où les aspects négatifs l'emportent sur les aspects positifs, au point que s'exprimer en faveur des OGM tout en connaissant ces données relève de la pure folie. Qui payera pour les dégats de santé engendrés? Qui acceptera de tomber malade au nom d'une avancée technologique discutable? Et comment peux-tu, ne serait-ce qu'une seconde, penser que "cette technologie passera dans les mains d'une personne rationnelle"??? --Laurence 2 juillet 2008 à 04:01 (EDT)

Bonjour Laurence,

J'ai peur de ne pas m'être fait comprendre. Tu présente les consommateurs comme des cobayes. Mon idée est plus orienté vers des usages hors de l'agro-alimentaire (et c'est bien cela que j'illustre), des usages alternatifs. Je ne me prononce pas en la faveur des OGMs, tels qu'ils sont employés aujourd'hui, mais je persiste à croire qu'il y à autre chose que des fins néfastes. Concernant les exemples que j'écris dans l'article sur les OGMs, je veux donner au lecteur la possibilité d'adopter plusieurs points de vues différents afin qu'il puisse nourrir sa propre réflexion plutôt que de recevoir un avis unique.

Cordialement Mr tourelle 2 juillet 2008 à 05:44 (EDT)

D'accord, mais comment éviter le risque de contamination/mélange de graines avec les plantes utilisées dans l'alimentation? Si on dit oui aux OGM, je doute qu'il y aura distinction entre OGM pour l'alimentation et OGM pour d'autres buts, et quand bien même, qui effectuera les contrôles (et de toute façon un contrôle effectué trop tard est totalement inutile)? Et la sélection intelligente me parait de toute façon destinée à l'agriculture, d'après ton article. --Laurence 2 juillet 2008 à 05:53 (EDT)

Il est vrai que la sélection intelligente s'applique à l'agriculture (je me suis prononcé trop vite en pensant aux fleurs détecteurs de mines) , cependant, à l'instar des pratiques ogm actuelles, il s'agit uniquement de combinaison permise par la nature, qui auraient été obtenue avec des techniques traditionnelles mais en prenant plus de temps, or le temps pour agir manque. Pour en revenir à ta question Laurence, je suis tout à fait d'accord que la limite est extrêmement floue et je t'avoue que je n'avait pas mesuré un tel aspect législatif.

Et pou en revenir à la question de base, sans quoi nous l'aurions oubliée, il s'agit de la phrase "La technique des Organismes Génétiquement Modifiés met en application industrielle une pratique qui existe depuis bien longtemps." posant un problème. Je suis d'accord pour révisé cette tournure qui, avec du recul me semble injuste (car je pensais trop à l'exemple que j'allais décrire). Les idées de jean Luc me semble correct et plus neutre, j'aime bien qu'en pense tu?

Mr tourelle 2 juillet 2008 à 06:09 (EDT)

Quoi qu'en soit la suite, je vous conseille de voir, si ce n'est pas encore fait, le reportage Le monde selon Monsanto. À voir au cinéma, à la Télévision, en DVD, lire le livre ou encore en téléchargeant le fichier Bittorent (pour un divx). Au plaisir, --jluc 2 juillet 2008 à 06:50 (EDT)

Si quelqu'un veut bien me prêter le livre ou le DVD (par Bookcrossing ou non), je suis preneuse. :-) --Laurence 2 juillet 2008 à 07:03 (EDT)

Encore un article partisan et inutile

Ça devient lassant... Encore un article totalement partisan et sous-informant et désinformant, qui utilise les vieilles ficelles rhétoriques des lobbies et autres cellules de com' pour amener le lecteur à rejoindre l'opinion du rédacteur. Avec, au passage, une sélection des faits présentés, de grosses approximations et surtout aucune incertitude ou débat scientifique : tout est clair comme de l'eau de roche, les OGM, c'est mal.

Allez, en vrac :

• La transgenèse n'est pas la fabrication d'OGM, la transgenèse est mise en œuvre pour créer des OGM, elle se produit aussi naturellement.
• "des organismes vivants avec une combinaison de caractères nouveaux qui n'auraient pu naturellement exister". Pourquoi ? Ces mutations n'auraient jamais pu se produire ? Si.
• Les brevets, oui, aux États-Unis. Pas en Europe, la brevetabilité des variétés végétales n'y est pas autorisée.
• Concernant les semences stériles, il me semblait que Monsanto y avait renoncé en... 1999.
• Section "pourquoi vouloir produire des OGM ?" : narration complètement orientée... Ce sont les multinationales (pas : les "entreprises", les "acteurs privés". Non, les "multinationales") qui vantent les avantages des OGM et, bien sûr, le rédacteur vient nous ouvrir les yeux en expliquant que c'est surtout une grosse histoire de pognon. Et les chercheurs du public qui bossent sur des OGM sans aucun intérêt commercial ni subvention privée ? Les OGM ont un intérêt potentiel pour l'homme, point barre et les multinationales ont leurs propres intérêts, du fric, évidemment. Les mêmes que lorsqu'elles vendent des semences "classiques".
• Contamination inévitable ? Ce n'est pas simpliste ? Tout champ contient, en plus des variétés semées, quelques individus d'autres variétés. Avec des distances suffisamment grandes, on peut rendre la pollution par des plants OGM anecdotiques. Les variétés OGM ne se propageraient pas à une vitesse fulgurante en comparaison des semences classiques. Une discussion sur ce point et la législation en vigueur serait bien plus honnête.
• Agriculture productiviste. Les OGM ne seront jamais utilisés par la filière bio (puisque celle-ci découle d'une posture idéologique naturaliste) mais pourquoi des OGM ne pourraient-ils pas permettre la réduction des intrants utilisés par exemple ? Il y a confusion entre les OGM en général et certains OGM. J'aimerais aussi une référence sur la destruction inévitable de la biodiversité par les OGM, je n'y vois aucun fondement scientifique.
• Une éthique méprisée. Mon éthique n'est pas méprisée, merci, je n'ai aucune opposition à la modification des organismes vivants. Les agriculteurs bios non plus en fait, ils utilisent simplement d'autres moyens pour créer des variétés intéressantes (plus productive, plus rentable, etc) pour eux, comme le fait l'humanité depuis des millénaires. Quant aux questions de santé, comme toujours le débat est plus compliqué que ça et interpelle la mise en œuvre du principe de précaution.
• Des dangers pour la santé. Aucun doute, vraiment ? Tous les OGM sont dangereux, vraiment ? Aucun débat scientifique, rien et encore une confusion entre un OGM et tous les OGM. Et pour seule référence un reportage de vingt minutes de Canal+ sur une étude, portant sur une variété précise, dont il me semble me souvenir qu'elle n'a jamais été soumise à publication scientifique ? Au passage on pourrait mentionner l'étude directement. Suivons le raisonnement des rédacteurs : il existe des végétaux "naturels" toxiques pour l'homme, donc les végétaux "naturels" sont nocifs et devraient être interdits.
• Une agriculture durable. "Contrairement aux OGM, elle permet à la fois de nourrir la planète et de la protéger.". Je renvoie à mes questions précédentes, rien n'empêche les OGM d'avoir à terme leur place dans ce schéma.
• Une meilleure évaluation. Le rédacteur (sans doute un expert) recommande plus de recherches. On pourrait mentionner au passage comment José Bové et d'autres anti-OGM détruisirent plusieurs cultures expérimentales, y compris celles sous serre, dont certaines entièrement destinées à produire à bas coût la lipase nécessaire à la lutte contre la mucoviscidose. Histoire de rappeler que ça ne pue pas que du côté des multinationales et que les accusation d'obscurantisme ne sont pas infondées.
• Jamais l'article ne fait le parallèle entre les méthodes traditionnelles de création artificielle de plantes, par croisement, et les OGM. De même, jamais on ne verra mentionné qu'il existe aussi des plantes "naturelles", dont certaines prisées par l'agriculture bio, qui synthétisent leurs propres insecticides ou pesticides. Et puisqu'elles tuent des insectes, elles réduisent la biodiversité et devraient être interdites. CQFD, non ?
• Le seul problème commun à tous les OGM n'est jamais mentionné : celui des chaînes ADN instables et la transgenèse accrue qui en découle.
• La plan "c'est pour la pognon" / liste des problèmes / solutions (puisque c'est un problème) est lui-même orienté.
• Et tout ce que j'ai oublié...

Très bon article pour convaincre les gens déjà convaincus et donner aux autres, venus en quête d'informations, l'impression d'être pris pour des... Malheureusement c'est un peu trop fréquent sur Ekopédia. --DonQuiche 4 août 2010 à 14:55 (CEST) --Édition à 19h32 CEST

Bonjour Don Quiche.
Une réaction : il n'est pas possible de comparer les "croisements" et sélections (pour sélectionner les meilleures plantes (+ productives par ex.)) opérés par les agriculteurs depuis des milliers d'années et la fabrication d'OGM !
Ce n'est pas du tout pareil ! Ainsi, dans le cas des OGM, on insère de force des gènes totalement extérieurs à la plante (manipulation génétique), alors que la sélection et le croisement (par pollinisation par ex.) sont naturels même s'il y a modification de la plante. Le triticale ou les pommes Gala, Ariane et Pink Lady sont les premiers exemples qui me viennent à l'esprit en tant qu'hybrides.
Par contre, si on veut s'amuser sérieusement, on peut faire le parallèle entre végétal et animal ce coup-ci : un zébrule est un hybride (tout-à-fait normal!) issu du croisement (naturel) entre un zèbre et un cheval. Mais ce n'est pas un animal OGM :-) !!
Sélection et croisement ≠ manipulation génétique et OGM.

Quant à l'article il est pour le moment engagé (c'est donc contraire à la neutralité de point de vue), qui plus est de manière dommageable (pour EKPd et le lecteur), donc, tu as déjà bien fait d'apposer le bandeau {{vérifier}}. Il ne faudra cependant pas oublier la multiplicité des points de vue dans sa ré-élaboration. Sans coller d'erreurs au sein de l'article :-). AnneJea (d) 4 août 2010 à 17:53 (CEST)

Bonjour à toi, AnneJea.

En quoi n'est-il pas possible de comparer les techniques traditionnelles d'hybridation et les modifications génétiques ? :-)

Pourtant, toutes les deux sont des "transformations, sous l'action humaine, du patrimoine génétique d'individus sélectionnés". Toutes les deux sont des techniques artificielles de modification du génome. Les techniques traditionnelles font appel à la "castration" des plantes pour éviter une auto-fécondation, puis à de l'"eugénisme" pour forcer la reproduction entre partenaires sélectionnés et, enfin, à des techniques de clonage (bouturage ou greffage). Et parfois avec des dizaines ou centaines de générations différentes dans le but de retrouver une lignée presque identique à celle d'origine et simplement enrichie d'un phénotype (parfois un gène) particulier (rétrocroisement). Et le tout étant couramment assisté de la biologie moléculaire afin de créer des marqueurs permettant d'évaluer, après chaque étape de croisements, les individus présentant les gènes ou phénotypes recherchés. Tout ça me semble bien artificiel. Quant aux techniques de modification génétique, elles font la même chose, parfois via des bactéries ou virus ayant une tendance naturelle à transférer des gènes vers les cellules des plantes hôtes, parfois par une injection directe de matériel génétique. Les produits des deux techniques pourraient survenir naturellement et l'homme force les chances dans les deux. J'ai du mal à voir en quoi l'une est plus "naturelle" que l'autre, je vois simplement des degrés de sophistication différente. Encore que l'utilisation de marqueurs artificiels pour la première technique brouille la donne. :-)

La seule différence substantielle me semble être la possibilité de transfert de gènes entre espèces non-compatibles. Quant à l'exemple du zébrule, je te concède qu'il est plus naturel que tout ce qui précède mais il est très éloigné des techniques traditionnelles réellement mises en œuvre, infiniment plus longues, complexes et artificielles que cela. Techniques qui font que toutes les espèces aujourd'hui cultivées/élevées en agriculture sont très éloignés de leurs ancêtres naturels. Bref, personnellement, je ne crois pas que la frontière soit bien définie, je crois que cette impression vient plutôt du fait que la première technique semble être à la portée de tous et ne pas demander d'appareillage spécifique. Mais si c'était si simple, certaines de ces lignées obtenues avec des techniques traditionnelles ne rapporteraient pas tant : les semenciers ne sont pas apparus avec les OGM, ils gagnaient déjà beaucoup d'argent avant cela grâce à des catalogues sans cesses rafraîchis (la plupart des semences ayant moins de dix ans) et avec de lourds investissements de R&D en amont. Si tout le monde pouvait en faire autant...

Enfin, je ne sais pas si je m'attellerai à refaire cet article, j'ai déjà donné pas mal de temps à Ekopédia ces derniers jours et je connais trop peu plusieurs aspects du problème. Si je changeais d'avis, toutefois, tu peux être sûr que les oppositions seront correctement représentées et les problèmes (législatifs ou scientifiques) détaillés, comme je l'ai fait avec mes articles sur le nucléaire. Je ne suis d'ailleurs pas moi-même favorable à la commercialisation des espèces OGM existantes (gains contestables pour le producteur, au mieux insignifiants pour le consommateur, incertitudes scientifiques sur la stabilité des chaînes génétiques produites), celles dont j'ai connaissance en tout cas. Même si, à part le MON801, je m'en fiche pas mal à vrai dire. Et même pour ce dernier je n'hésiterai pas à en bouffer une assiette si je n'avais pas d'autre choix. En revanche le nombre d'idioties que l'on entend sur les OGM me hérisse le poil, d'autant que je crois que d'ici quelques décennies on ne cultivera/élévera quasiment plus que des espèces OGM, que tout le monde s'en portera très bien et s'en fichera pas mal, et qu'on aura résolu au passage un bon nombre de problèmes, dopé la productivité agricole de certaines zones et peut-être remplacé une partie des usines chimiques par des cultures de plantes synthétisant les mêmes composés ou équivalents, si l'espace arable le permet. Sauf dans les pays ultra-religieux où ces plants seront considérés comme blasphématoires, ce même regard que jettent aujourd'hui certains amateurs du "tout naturel".

--DonQuiche 4 août 2010 à 19:29 (CEST)

Bonjour don Quiche :-).
Tu as raison de te poser la question, c'est une confusion parfois même employée par les biologistes pro-ogm pour tenter de légitimer leurs produits sur la marché en les faisant passer pour "naturels" au même titre que les hybrides :-).
Pour l'hybridation, je veux dire qu'elle est naturelle parce qu'elle peut se passer de l'homme (je citais les effets de la pollinisation par les insectes, qui peuvent aboutir à la création d'une nouvelle espèce par "croisement" des pollens). Et dans le cas où c'est l'homme qui procède à une hybridation, ce n'est pas artificiel (mais peut-être est-ce une incompréhension dans la définition d'« artificiel » qui nous sépare* ?), et n'équivaut qu'au rôle d'un insecte qui œuvre à la reproduction de la plante.

>La « transgenèse des OGM » est une transgenèse forcée dans le sens où il y a manipulation en laboratoire, et qu'on ne pourrait jamais obtenir d'OGM dans la nature.<
D'ailleurs, parmi quelques effets différents, on peut noter que la création d'OGM, c'est l'insertion de gènes précisément choisis (appelé gènes d'intérêt par les scientifiques) dont l'effet est clairement dirigé dans une plante. Pour l'hybride, c'est la loterie totale : il peut hériter de certaines caractéristiques de ses plantes parentes, mais on ignore précisément lesquelles.

Pour bien les différencier, chez l'OGM, la modification volontaire du patrimoine génétique par manipulation est la cause pure et simple des futures caractéristiques de l'espèce.
Alors que dans le cas de l'obtention d'un hybride, la modification de certains points de l'expression génétique de la plante n'est qu'un effet du croisement. Tu comprends ?

* Quant aux définitions des termes naturels et artificiels, « naturel » désigne (pour mon propre raisonnement !) toute intervention externe qui pourrait se produire dans l'environnement (action éventuellement de l'homme, ou pas, l'homme en lui même n'est pas artificiel et n'est qu'un animal), et « artificielle » intervention interne (par l'homme forcément les chiens savants n'existent pas, mais en laboratoire : qui ne pourrait jamais être réalisé sans l'homme).

J'espère que tu auras survécu aux méandres de mon cerveau :-)... Si c'est le cas (que tu ais suivi ce que j'ai dit), je te félicite ;). Je te souhaite une bonne journée :-) ! AnneJea (d) 5 août 2010 à 13:26 (CEST)

Bonjour AnneJea.

Ton premier argument est donc que l'hybridation peut se produire naturellement, contrairement à la transgenèse. Mais, comme je le disais précédemment, c'est faux. :-) Je t'invite à regarder l'article sur le transfert horizontal de gènes sur Wikipédia. Le transfert de gènes d'un individu à l'autre sans fécondation existe naturellement ! Et, comme je le disais auparavant, il existe aussi des bactéries et virus qui opèrent naturellement des modifications génétiques de leurs hôtes (voir ADN-T), un mécanisme exploité par le génie génétique. Donc les deux mécanismes se produisent sans intervention de l'homme. D'ailleurs, un des problèmes des OGM est qu'ils semblent présenter une fréquence anormalement élevée de transfert horizontal de gènes : on a ainsi retrouvé d'autres plantes ou bactéries dont le génome avait intégré les gènes ajoutés par l'homme à certains OGM, ça pourrait être dû à l'instabilité des chaînes génétiques artificiellement créées et dépendre des techniques utilisées.

Ton second argument est que le génie génétique opérerait des modifications déterminées à l'avance tandis que, pour l'hybridation, ce serait la loterie. Mais la transgénèse naturelle produit aussi des résultats aléatoires. Dans les deux cas c'est leur mise en œuvre par l'homme qui est déterministe. Car, en pratique, l'hybridation est réalisée par l'homme en sachant à l'avance ce que l'on veut obtenir (les semenciers ne perdent pas de temps avec le hasard), quels caractères on veut retrouver dans l'individu produit : pour le rétrocroisement par exemple, on possède une lignée de haricots "élite" (très couramment exploitée) à laquelle on veut ajouter un caractère spécifique, telle qu'une résistance spécifique à un nuisible. On va pour ça opérer des croisements sur des dizaines ou centaines de générations. Certes, à chaque génération, du fait de la loterie génétique, seule une partie des individus produits seront conservés (ceux-ci étant déterminés à l'aide de la biologie moléculaire permettant d'identifier le patrimoine génétique des individus produits). Mais, au bout du compte, on arrive à un génome proche de celui que l'on aurait obtenu par génie génétique. Et dans les deux cas la probabilité que tout cela se produise naturellement existe mais est extrêmement faible.

Nous avons à peu près la même définition de "naturel" (stricto sensu : "ce qui se produit sans l'intervention de l'homme" mais on utilise couramment celle que tu as donnée). Mais j'ai bel et bien du mal à voir la différence entre les deux techniques et je ne suis pas le seul, elle est soulignée par plusieurs biologistes et pas seulement des pro-ogm tentant de vendre leur camelote. :-)

--DonQuiche 5 août 2010 à 14:34 (CEST)

OGM // GMOs

je m'apprête à traduire vers GMOs car le sujet m'intéresse mais je vais tenir compte de cette discussion, consciente que Ekopedia doit être informatif plutôt que partial, même si le sujet est forcément polémique. Je vais donc édulcorer certains passages et chercher plus avant pour d'autres aspects afin de documenter. On peut aussi penser que, si chercher à avoir des produits plus robustes est une démarche qui se comprend, il y a d'autres buts de modification complètement fous : genre faire une pomme au goût de poire et inversement : j'ai eu l'occasion de connaître ça par un chercheur de l'INRA! Pourquoi pas des oeufs carrés, pendant qu'on y est :p. Là, le seul but est de vendre car ça va surprendre, amuser les zozos et relancer la machine à fric, c'est tout. Ceci étant, je ne suis pas ingénieur agronome et je serai certainement amenée à mettre des bandeaux à compléter : aide bienvenue.--wibil 13 août 2010 à 12:37 (CEST)