Discussion:Secte
--HertzZ 16 aoû 2004 à 15:08 (CEST)
Ok donc.
Je ne suis pas certain de la raison pour laquelle tu inclus les sectes dans les MS, mais je vais te donner mon point de vue. Le MS peut-être facilement comparée à une secte et donc de ce fait, il faut clarifier le terme secte pour ne pas se prendre de critiques dans la tête.
Secondo, je trouve la structure (MS) très bonne. Toutefois, je ne pense pas quelle convienne au secte. Car:
- Une secte est un mouvement religieux et non une organisation en MS
- Toutes les sectes sont différentes et donc pas de classification possible.
Troisièmement, je vais te donner mon point de présentation de cet article. Je le fais ici afin de ne pas détruire ton travail. Je te laisserai libre plus tard de l'intégrer ou de t'en inspirer.
Ce travail est bien entendu une ébauche.
Stefbrodu 2 oct 2004 à 07:23 (CEST)
- J'ai expliqué les raisons dans l'article (ajout de la section avertissement préliminaire). J'ai repris et élaboré ton point de vue.
- J'ai repris tes définitions (références) qui, bien que longues, sont excellentes.
- Pour le reste (exemples de sectes) je ne reprends rien car je ne considère pas pouvoir affirmer que le mvt Raëlien ou l'église de scientologie sont des sectes. donc la conclusion "ce sont des sectes mais pas des MS" est non fonfée (sans objet). Par contre il serait intéressant de continuer la discussion, voir de mettre ces exemples comme point de départ de réflexion à la fin de l'article : est-ce que ce sont des sectes? Est-ce que ce sont des MS? Et de recuillir l'avis des gens là dessus, et au passage de raffiner notre définition de sectes et de MS.
- J'ai placé différents commentaires dans ton texte (en rouge)
Stefbrodu 3 oct 2004 à 16:47 (CEST) Voir nouveaux commentaires en vert dans la section "Conclusions"
Les sectes
Dans les années 80 et suite à de nombreux scandales (suicides collectifs, affaires politico-financières), le terme de secte a pris une forte connotation péjorative, devenant synonyme de groupe totalitaire et dangereux.
C'est pourquoi nous avons décidés d'ajouter les sectes à l'interieur de la classification MS. L'objectif est de montrer qu'une secte peut avoir l'organisation d'une MS, mais qu'une MS n'est pas forcément une secte.
Sommaire
Définitions (Stefbrodu: reporté à 100% dans l'article) [modifier]
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Secte (GFDL)
Étymologique[modifier]
À l'origine, une secte (du latin secta, dérivé du verbe sequi, « suivre », ou, selon certains étymologistes, du latin sectare, « couper », par opposition à religion, qui pourrait venir du latin religare, « relier ») désignait soit une sous-branche d'une religion reconnue et bien établie, soit un groupe de personnes qui se regroupe autour d'un maître de pensée. C'est dans ce sens que l'on peut parler de secte pour les groupements issus du bouddhisme, de l'hindouisme, du shinto ou du taoïsme. Mais autant ces religions ont toujours été plus ou moins ouvertes à la dissidence, autant le christianisme, lui, l'a longtemps combattue : dans les pays catholiques, le terme de secte a donc toujours eu une connotation négative.
Certaines grandes religions actuelles furent à l'origine des sectes de religions plus anciennes et déjà bien implantées. Ainsi, le christianisme s'est d'abord développé comme une secte au sein du judaïsme, dont il a repris une partie des enseignements. Néanmoins, ces religions ont acquis au fil du temps un grand nombre d'adeptes et dès lors une reconnaissance officielle importante.
Moderne[modifier]
Les mouvements de lutte contre les sectes comme l'Association de défense des familles et de l'individu (ADFI) et le Centre de documentation, d'éducation et d'action contre les manipulations mentales, ou Centre Roger Ikor (CCMM) ont essayé avec plus ou moins de succès, de définir des critères d'organisation et des pratiques qui permettraient de ranger selon eux des groupements dans la catégorie moderne des sectes.
Voici quelques critères :
- manipulation mentale des adeptes ;
- centralisation du pouvoir aux mains d'une personne (gourou) ou d'un cercle restreint ;
- organisation pyramidale ;
- extorsion de fonds ;
- incontestabilité de la doctrine.
En outre, certains y ajoutent d'autres critères, peut-être moins répandus : ù contrôle du milieu : tentative de contrôle des sources d'information et des interactions sociales externes des membres, encouragements à arrêter les relations avec toute personne externe ;
- infaillibilité et doctrine sacrée : présentation des idées du groupement comme l'unique vérité et le seul accès au salut, dissuasion de toute réflexion critique sur la doctrine ;
- mysticisme : rapprochements entre des événements et des causes surnaturelles ;
- pureté : référence à un idéal inatteignable qui réglemente les actes des membres en les amenant à toujours plus d'effort ;
- autoritarisme : pouvoir fort du gourou et culte de la personnalité ;
- doctrine secrète (ésotérisme) : enseignements secrets dont la divulgation au monde extérieur est strictement interdite ;
- élitisme (ésotérisme) : mise en valeur des membres comme supérieurs ;
- brimades et/ou confession forcée en cas de violation des règles établies ;
- bannissement : interdiction de tout contact avec des anciens adeptes (concept semblable à l'excommunication).
Ces critères ne font pas l'unanimité et ne s'appliquent pas dans leur totalité à tous les mouvements considérés comme sectaires. En outre, ce ne sont pas les seuls critères permettant de qualifier une organisation de secte. Il apparaît en effet que la relative nouveauté d'un groupement religieux, sa petite taille et son décalage par rapport aux normes établies ne sont pas étrangers à la dénomination de secte d'une organisation.
On étudie aujourd'hui plus le comportement du groupe vis-à-vis de ses membres que les préceptes du groupe en lui-même. On en vient ainsi à parler de secte pour des groupuscules qui ne se réclament pas d'une religion.
En anglais, l'emploi indépendant de deux mots différents permet de lever une partie de l'ambiguïté du terme français. sect tend à correspondre à la définition étymologique (comme pour les sectes protestantes qui n'a alors guère de portée négative), alors que cult tend à correspondre à la définition sociologique du terme français secte (comme pour cargo cult ou cultes du cargo qui décrivent péjorativement une secte illuminée).
Sectes et Micro-Sociétés (Stefbrodu: Pas repris (pas d'accord))[modifier]
En lisant la définition du terme secte, l'on peut se rendre compte qu'une secte peut très bien être organisée en MS (Écovillage, Communauté spirituelle, Coopérative d'habitation...). Seulement une MS n'est pas forcément une secte! Et une secte peut très bien être organisée autrement qu'en MS.
- Du fait que les critères qui premettent de classifier les MS sont majoritairement hétérogènes (de natures différentes), on peut faire le même raisonnement pour tous les types de MS définis: l'écovillage peut aussi être une communauté laïque, un cohousing est aussi un peut une coopérative d'ahbitation, etc.
- Pour déterminer le type d'une MS, il est important de considérer les valeurs fondmentales les plus fortes à l'origine de la constitution de la MS: qu'est-ce que les fondateurs ont surtout cherché à faire ?
La secte s'étudie en fonction du comportement du groupe vis-à-vis de ses membres. En étudiant l'organisation de la MS, son mode de fonctionnement, ses relations face au monde extérieur, il devrait être facile détecter une secte.
Ne soyons pas paranoiaques, mais attentifs[modifier]
Y-a-t-il manipulation mentale des adeptes, centralisation du pouvoir aux mains d'une personne (gourou) ou d'un cercle restreint, organisation pyramidale, extorsion de fonds, incontestabilité de la doctrine?
Si l'un de ces critères est rencontrés dans une MS alors oui il faut commancer à ce poser des questions. Mais cela ne veut pas pour autant dire de l'organisation est une secte. Cela peut simplement montrer que l'organisation n'oeuvre que pour l'intéret d'un nombre restreint.
Stefbrodu 2 oct 2004 à 07:23 (CEST)
- Tous ces termes sont extrêmes et subjectivement négatifs.
- Le ton de ton texte me semble un peu trop moralisateur. Ces explications sont données dans la défintion de la secte, au début, et considère ces 3 plans: totalitaire, dogmatique avec influence de nature(s) diverse(s).
- Le lecteur doit comprendre de quoi il s'agit!
Exemple de sectes[modifier]
Mouvement raëlien[modifier]
L'organisation est constituée par un mouvement international, présidé par Raël et dont le siège est à Genève, en Suisse. Le mouvement international fédère des mouvements nationaux, eux même fédérant des groupes locaux. Les groupes locaux sont animés par des guides.
Les Raéliens sont actifs dans une vingtaine de pays, en Europe, en Amérique et en Afrique. Le mouvement revendique aujourd'hui 60 000 membres. L'âge moyen des adeptes est jeune, de l'ordre de 28 ans. Ils donneraient 3 % de leurs revenus au mouvement, alors que les guides versent 7 %.
Cette secte n'est donc pas organisé sous forme de MS.
Stefbrodu 2 oct 2004 à 07:23 (CEST)
- Ça je ne le mettrai pas aussi clairement: tu affirmes que le mouvement Raëlien est une secte (tu t'exposes à des poursuites).
- de plus, je ne suis pas d'accord avec ta conclusion, ou alors, je ne la comprends pas et il faut l'étayer plus: le fait que le mouvement soit mondial n'exclut pas (pour moi) le fait que ce puisse être une MS. Ou alors le terme choisi "Micro" est incorrect. Pour déterminer si le Mvt Raëlien est une secte, il faut se référer à notre défintion:
- est-il dogmmatique ? Définition de dogme: (sur www.croire.com) "Un dogme est une vérité de foi à laquelle les fidèles se doivent d'adhérer"
- ==> je pense que oui: basé sur le fait que les extra terrestres vont revenir nous voir un jour)
- est-il totalitaire? Définition du totalitarisme: (sur http://www.antidemocrature.org/definitions/totalitarisme-totalitaire.htm ) "Le totalitarisme est un processus visant à embrasser dans une idéologie unique à la fois le monde et sa propre organisation, dominer et contrôler totalement et de façon permanente la totalité des individus dans la totalité de leurs existence, obtenir et conserver l’adhésion et le consentement des dominés, éliminer toute possibilité de dépassement et de remise en cause."
- ==> il faudrait savoir comment sont traités les "rebelles" dans le mouvement (je ne peux statuer)
- Raël exerce-t-il une influence (consentie ou par manipulation) sur ses membres?
- ==> Je ne peux statuer. Mais pour moi, le fait d'accepter de donner 3% de ses revenus ne constitue pas un élément suffisant pour établir qu'il s'agit d'une influence: c'est un choix éclairé. Sinon, (par exemple) tous les syndiqués qui versent une partie de leur paye aux syndicats sont à la limite de faire partie d'une secte!... ;-)
Église de Scientologie[modifier]
La scientologie est une organisation créé aux États-Unis d'Amérique dans les années 1950 par Lafayette Ronald Hubbard, par ailleurs auteur de romans de science-fiction. L'« Église de scientologie » se présente (peut-être pour des raisons fiscales) (Stefbrodu fiscales ET JURIDIQUES effectivement) comme une religion reposant sur des principes qu'elle affirme être scientifiquement vérifiés, en particulier la « dianétique ».
La scientologie semble pour le moment en expansion. D'après les statistiques de celle-ci, plusieurs millions de personnes dans le monde auraient déjà participé à au moins un stage scientologue depuis sa création. Elle a aujourd'hui une envergure mondiale et compte parmi ses membres des personnalités telles que John Travolta et Tom Cruise.
Cette secte n'est donc pas organisé sous forme de MS.
- Mais est-ce une secte?
- dogmatique: oui (dianétique)
- totalitaire: je ne sais pas comment sont traités les dissidents
- influence: je ne sais pas s'il existe une influence forte sur les membres.
Références (Stefbrodu: Reprises)[modifier]
--HertzZ 16 aoû 2004 à 15:08 (CEST)
En conclusion[modifier]
Je suis en accord avec tes critiques. Mais tu ne sembles pas avoir répondu à un point:
Secondo, je trouve la structure (MS) très bonne. Toutefois, je ne pense pas quelle convienne au secte. Car: * Une secte est un mouvement religieux et non une organisation en MS * Toutes les sectes sont différentes et donc pas de classification possible.
- <<< Une secte est un mouvement religieux>>>
Stefbrodu Dire qu'une secte est forcément un mouvement religieux est réducteur. Une secte peut suivre un dogme qui doit religieux ou philosophique (philosophies de vie asiatiques par ex.)
- <<< ... et non une organisation en MS: >>>
Stefbrodu il ne s'agit pas de dire qu'une secte est organisée en Ms, il s'agit de dire qu'une secte est UN type particulier de MS que l'on ne peut pas ne pas considérer, et de justement tenter de décrire qu'est-ce qui fait dans son organisation particulière que cette micro-société peut être considérére comme une secte.
Donc je ne pense pas qu'il soit possible de classifier comme ceci:
Structures Intégration sociale et civique Gestion Vie interne Autonomie et indépendance
- Stefbrodu la structure du texte ne correspond pas à une classification mais à une description selon différents critères qui peuvent caractériser une MS. L'objectif est de décrire toutes les MS identifiées en suivant la même structure (en considérant les mêmes critères); justement afin de pouvoir comparer des types hétérogènes de MS entre-elles, sur des critères identiques mais pas forcément communs. Il faut donc décrire pour chacune des section ci-dessus mentionnée, qu'est-ce qui est une constante dans ce type de MS.
Pour les sections qui sont sans objet ou qui ne sont pas caractéristiques pour le type de MS considéré, il suffit simplement de l'indiquer. Par exemple en mettant simplement le texte: "Ce critère n'est pas un critère caractéristique de ce type de MS."
Conclusion de conclusion[modifier]
--HertzZ 3 oct 2004 à 17:08 (CEST)
En définitive c'est parfait pour moi. Ce qui me gènait surtout c'était la "la structure du texte".
La solution que tu offres me semble parfaite:
Pour les sections qui sont sans objet ou qui ne sont pas caractéristiques pour le type de MS considéré, il suffit simplement de l'indiquer. Par exemple en mettant simplement le texte: "Ce critère n'est pas un critère caractéristique de ce type de MS."
OK aussi avec les deux point précédents.
Toutefois, je tiens à préciser qu'une ambiguité était apparue chez moi (ta réponse la levée). Le terme Micro Société signifiait pour moi une petite organisation qui se trouve répartie sur une petite surface géographique. De ce fait une secte du type Raël (même si s'en est pas une) ne pouvait donc pas pour moi être une MS.
J'en conclus que pour toi que Micro signifie petite en nombre!?
Il manque cruellement une définition du terme MS sur http://newlimits.org/index.php/Micro-soci%C3%A9t%C3%A9s_alternatives
Stefbrodu 4 oct 2004 à 02:23 (CEST) Oui, tu as raison. Pour moi micro-société faisait référence au nombre. De plus il était relatif à la société civile d'un pays, voire mondiale. Ce qui signifie qu'une MS mondiale, peut comporter beaucoup de membres, mais qu'il s'agit d'une société en marge de la société mondiale globale. En fait, après réflexions, je ne sais pas si le terme micro est adapté. S'il devrait être carrément enlevé ou remplacé par autre choses. À mon sens, "société alternative" est trop générique et traduit plus un courant de pensée à l'intérieur d'une société existante. Il ne représente pas avec assez de force la notion de groupe physique, indépendant ou autonome avec des objectifs et des règles en parallèle de la société conventionnelle. "Société alternative" n'est donc pas suffisant. Parler de "méta-sociétés" n'est pas correct non plus: les groupes alternatifs ne sont pas constitués d'autres groupes, et leur fonctionnement ne s'appuie pas sur celui de la société conventionnelle (même s'il est vrai qu'elle en bénéficient) Micro-société indique bien l'entièreté de l'entité qui peut donc être autonome ou indépendante, tout en indiquant qu'elle est une sous partie de la "société mondiale".
Perplexe : thématique[modifier]
Je suis en train de faire un peu de ménage dans la structure de cet article (c'est assez pêle-mêle merci!!!), et je me questionne sur la thématique! Sachant que Énergie solaire, Fumer et secte sont 3 articles de Vivre ensemble, je suis perplexe lorsque je pose le bandeau en bas de page... --Antaya @ 20 mars 2007 à 12:02 (EDT)
